Ведущий: Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире «Пресс-клуб», и сегодняшняя наша тема, несмотря на свою глобальность, фактически касается каждого. Потому что каждый день каждая семья решает, куда потратить свои деньги, свой бюджет. Вот и губернатор, как отец родной, тоже решил правильно распорядиться деньгами края и предлагает новую программу социально-экономического развития, предполагающую некое перераспределение приоритетов. Большая часть средств пойдет на развитие промышленности. Социальная сфера, в свою очередь, будет каким-то образом страдать. Правильно ли это? И – шире – какой путь наиболее перспективен? Естественно, развитие промышленности даст толчок социальной сфере, но в то же время обычные бюджетники – не самые обеспеченные люди – наверное, не могут очень долго ждать, когда же промышленность разовьется.
Корреспондент: Знаменательное заседание в поселке Березовка состоялось в конце июля этого года. Губернатор Александр Хлопонин представлял почти завершенную программу социально-экономического края на период до 2010 года главам районов края. Оказывается, есть два пути экономического рывка. Если будет избран первый, то бюджет станет профицитным, то есть денег будет хватать на всё, но не раньше 2009 года. Второй – более быстрый – называется «Потуже затяни пояса». Придётся отказаться от новых инвестиций в социальную сферу. Например, в ближайшее время не будет строиться новых больниц и школ. Правда, губернатор уверял, что такая экономия – ненадолго.
Хлопонин: Одна из ключевых задач – всё-таки занятость. Чтобы люди имели возможность работать и зарабатывать. А власть должна создавать для этого условия.
Корреспондент: Главы районов, поставленные перед выбором, естественно, поддержали губернатора и высказались за второй вариант развития края. «Или мы разделим средства на всех и ничего не получим, или ужмемся, но будем иметь результат», - заметил глава Курагинского района Леонид Марченко. Подобный оптимизм присущ не всем. Не зря журналисты спрашивали у губернатора, не пострадают ли действующие социальные программы, и не окажутся ли бюджетники на улице.
Ведущий: Именно в этом мы и попытаемся сегодня разобраться. Приемлема ли новая программа для жителей края или её введение всколыхнёт народ. Позвольте, я представлю участников нашей сегодняшней передачи – это журналист, редактор «Сегодняшней газеты» Максим Глазунов и руководитель Красноярского отделения Центра геополитических экспертиз Павел Клачков.
Наверное, Максим, первый вопрос я задам Вам. Что всё-таки произойдёт после того, как эта программа будет принята – всколыхнёт ли она народ и увидим ли мы реальные результаты?
Глазунов: Если коротко – ничего не произойдёт. Прежде чем разобраться, будет ли эта программа принята, нужно разобраться, зачем это было сказано, для кого это было сказано и кем. На мой взгляд, то, что Александр Геннадьевич Хлопонин говорит и то, что Александр Геннадьевич Хлопонин делает – это две большие разницы. Поэтому я думаю, что ни к каким серьезным последствиям эти слова не приведут.
Ведущий: Павел, а Вы согласны с таким мнением?
Клачков: Я в целом отношусь очень скептично к реальности исполнения каких-либо региональных программ, потому что во многом всё-таки наша страна централизована, и те правила экономической и политической игры, по которым играют регионы и их руководители, во многом определяются позицией федеральных властей. Полгода назад никто ведь не знал, что нам придётся в два раза увеличивать ВВП. А если кто-нибудь решит, что надо в десять раз увеличить? Соответственно, на уровне региона можно обозначить любые задачи, но конкретные цифры, конкретные позиции – всё это тонет в тумане неопределенности будущего. Никто не понимает, в какую сторону страна движется – и, соответственно, Красноярский край вместе с ней, так как край является частью России. Сидя здесь, мы вряд ли можем делать далеко идущие выводы. Но в программе можно расставить приоритеты. Соответственно, приоритеты могут носить либеральный характер (обрезание социалки, льгот, финансирования школ и больниц и т.д.) или же социальный характер. Именно в приоритетах, а не в конкретных программах, многое зависит от позиции региона. Если он по своим взглядам либерал, рыночник, то у него будет одна позиция, если же он придерживается левых, социалистических взглядов, то другая.
Ведущий: Понятно, но я позволю себе не вполне согласиться. У Максима и - косвенно - у Павла прозвучало, что программ никаких не надо, потому что программы – либо простая политическая декларация, либо пустая трата времени – я пока интерпретирую немного по-своему – поскольку, отрываясь от Федерации, невозможно решить проблемы отдельного региона. Тем не менее, я бы хотел услышать ответ, может быть, не на вопрос о том, нужны или не нужны программы, а о том, как следует расставить акценты. Согласитесь, что акценты расставить нужно.
Клачков: Приоритеты.
Ведущий: Да. И политика, которая ориентирована на развитие промышленности и размазывание бюджета по социальной сфере, она более перспективна? Есть ведь опыт более успешных регионов, которые решали сходные проблемы. Что Вы по этому поводу скажете?
Глазунов: Вопрос тем не менее бессмысленный. На самом деле всех волнует, что будет. Не будет ничего. Давайте проследим, о чем говорил Александр Геннадьевич Хлопонин в течение последнего года. Начались проблемы у олигархов – Хлопонин собирает представителей крупнейших ФПГ и заявляет: «Ребята, все будем платить налоги здесь».
Клачков: Похоже на имитацию.
Глазунов: Совершенно верно. Только Президент наш, всенародно любимый, выдвигает тезис об увеличении ВВП в два раза, тут же появляется симметричный тезис Хлопонина о приоритете промышленности. Ничего не напоминает? Зачем это всё делается? Я Вам скажу, зачем это всё делается. Какова на самом деле экономическая политика Хлопонина и что реально делает его команда с экономикой Красноярского края – никто не знает. Ни Вы, ни я. Всё происходит тихо и тайно. Можно смутно догадываться. А какова пиар-политика Хлопонина – совершенно понятно. Он имитирует стиль, повторяет все действия Президента. Если Вам интересно, зачем это делается – тоже могу рассказать.
Клачков: Я думаю, что мы действительно имеем дело с элементами какой-то имитации, но эта имитация не является изобретением Хлопонина, его достоинством или недостатком. Эта имитация является частью той государственной культуры, которая свойственна России. Когда руководил Сталин, в американских газетах печатали карикатуры, как на Съезде выступает Сталин, а в зале сидят маленькие Сталины. Для того, чтобы эффективно функционировать в качестве государственного чиновника, управленец должен с неизбежностью брать на вооружение элементы, свойственные первому лицу. Это первое.
Второе. Это достаточно умная имитация. У Хлопонина есть собственные политические амбиции. Он является носителем политического послания, собственной какой-то идеологии. Она на сегодняшний день не проявлена, но наверняка он и его люди заботятся о том, чтобы она проявилась.
Переходя непосредственно к вопросу. Промышленность тоже можно развивать по-разному. Само по себе то, что средства направлены, ни о чем не говорит. Здесь я согласен с Максимом. Важнее другое - то с этими средствами будет, как они будут тратиться. ЮКОС, например, начал с того, что отрекся от всех социальных программ. Только бизнес, только доходы. Потом, через некоторое время, они начали заниматься социальными программами. Правда, из всех денег, которые выделяются на социальные программы, 50% расходуется на пиар этих проектов, и лишь 50% на сами программы. Но важно, что они пришли к выводу, что для того, чтобы извлекать прибыль, необходимо идти на социальные затраты. Правда, не все люди, как выясняется, нужны для извлечения прибыли – но какая-то часть нужна.
Ведущий: Понятно. Я бы всё-таки хотел уяснить личную позицию каждого эксперта. Для этого я предлагаю оторваться от симулированной, по Вашим утверждениям, краевой действительности, и ответить на вопрос: что же перспективнее: путь ЮКОСа – полное сокращение сведение к нулю социальных программ.
Клачков: Потом и они изменили свою позицию.
Ведущий: Да. Но я в принципе говорю. Или же это должен быть разумный баланс. Давайте не будем говорить о Хлопонине и Красноярском крае, а в целом дадим оценку.
Глазунов: Я совершенно точно не смогу сказать, какой из путей эффективнее. Потому что я не понимаю, что такое путь стимулирования промышленности. Опять могу объяснить, почему. Каким образом мы будем её стимулировать? Привожу пример из жизни. По-моему, лет пять назад в городе Железногорске, городе-спутнике Красноярска, пришёл к власти молодой перспективный мэр-коммерсант, который сказал: «Мы будем стимулировать промышленность, мы будем умножать количество рабочих мест и т.д., и т.п.». Он зарегистрировал инвестиционную зону в городе Железногорске, наплодил кучу новых предприятий, под это дело выбил в Федерации больше 1,5 миллиардов рублей. В качестве помощи, в бюджет развития Железногорска. К чему это привело, можно проследить. Ни одно из заявленных предприятий не работает, количество рабочих мест не увеличено, так ещё в городе Железногорске перестали чинить дороги. Раньше чинили, потому что в бюджете были деньги – теперь перестали. Поэтому что такое стимулирование промышленности, предполагает ли оно выдачу администрацией края кредитов? Как можно сократить расходы, я понимаю прекрасно. Взять и обрезать социальную сферу – это понятно. Но стимулировать промышленность… Надо просто создать равные для всех понятные и прозрачные условия, и она сама нормально будет развиваться. Зачем в это дело вкладывать какие-то деньги – мне принципиально непонятно.
Ведущий: Павел, Ваше мнение.
Клачков: Это, конечно, не так. Здесь мы расходимся во мнениях. На сегодняшний день существует такое понятие, как разделение труда. Есть региональное разделение труда, есть мировое разделение труда и, на сегодняшний день, после 1991г., Россия в этом международном разделении труда занимает сырьевую нишу. На примере края это хорошо заметно. Все доходы, вся промышленность низового, если так можно выразиться, уровня. В мировой финансово-экономической пирамиде это самый низкий уровень (хотя сырье это, конечно же, базис). Он намного менее доходен, чем высокие технологии (high-tech). Там меньше затраты и больше прибыль. Это вершина мирового бизнеса. Совершенно невозможно без поддержки государства – в том числе и исполнительной власти – осуществить переориентацию экономики с сырьевой ниши на что-то более серьезное и современное. Для этого нужно создать определенные условия. Это делают все. Чтобы работать с высокими технологиями, нужно сначала создать тепличные условия, где они могут возникать. Без первоначальных фундаментальных вложений просто не обойтись. Сырьевой, например, бизнес, если добывает нефть, то вкладывается в геологоразведку. Хотя многие компании и этим не занимаются.
Ведущий: Понятно. В целом мнения экспертов понятны. Мне интересен такой аспект. В Ваших оценках прозвучало, что у Хлопонина в любом случае есть стимул что-то менять, что-то делать. Есть перспективы, планы, программа, которая скоро будет вынесена на обсуждение. Каждый из губернаторов края пытался что-то изменить к лучшему. В своих попытках – реальных или пиар-попытках – Александр Геннадьевич чего-то добьется? Как Вам кажется?
Глазунов: Я думаю, опять же, надо посмотреть, зачем он всё это делает. Александр Геннадьевич Хлопонин сегодня это Александр Иванович Лебедь в первые 1,5-2 года своего правления. Разница в том, что Хлопонин это делает а-ля Путин, а Лебедь а-ля Ельцин. Больше разницы нет. И у того, и у другого задачи федерального масштаба. Как политики они не имеют отношения к дальнейшей судьбе Красноярского края. Если Александр Иванович собирался стать Президентом России, то Хлопонин мечтает стать следующим после Касьянова премьер-министром. И определенные предпосылки к этому есть. К ситуации в Красноярском крае это отношения не имеет. Это имеет отношение к системе власти, которую выстроил под себя Президент Владимир Владимирович Путин. В этом смысле говорить о том, изменится что-нибудь в крае или не изменится, свершится ли тот экономический рывок или «хлопок» (как сейчас многие с юмором говорят) – будет зависеть от того, когда Александр Геннадьевич переориентируется. Когда ему на федеральном уровне щелкнут по носу, как Лебедю в свое время, и он начнет строить себя как политика, который стоит ногами на красноярской земле. Вот тогда можно будет говорить о каких-то реальных усилиях. Сейчас никаких усилий ждать не следует.
Ведущий: Павел, у меня к Вам немного другой вопрос. Если, по мнению Максима, Хлопонин занимается не теми вещами (есть такая точка зрения), как бы то ни было, эта точка зрения, по ощущениям, Вашим комментариям, ничего хорошего для социальной сферы не сулит – в силу тех хотя бы и декларативных планов. Можно ли прогнозировать реальное ухудшение. Если да, то насколько существенное? Если Вы, конечно, разделяете позицию Максима.
Клачков: Нет, я не разделяю позицию Максима. Его аналогия между Лебедем 98-го года и сегодняшним Хлопониным просто не лезет ни в какие ворота. Я работал рядом с Лебедем в 1998-99гг., много общался, помогал ему. Там настрой был совсем другой. Мы жили его будущими федеральными победами и меньше занимались краевыми вопросами. И Лебедь был неким ядром. Хлопонин в большей степени человек системы. Он является верхушкой очень большого айсберга. Здесь речь идет скорее о том, что если сложится какая-то ситуация, то будет принято корпоративное решение о его назначении или неназначении. Он это отлично понимает и действует очень разумно, в рамках сложившейся политической и финансовой системы, которая здесь, в России, сейчас существует. То есть он идеально адаптирован к российской политической системе, которая на сегодняшний день сложилась. И в рамках этой системы нельзя ожидать от края провала или, наоборот, сильного взлета. Он играет по тем правилам, которые не допускают социальной катастрофы или народного бунта.
Ведущий: Спасибо. Максим, Вам тот же вопрос. Что будет в социальной сфере происходить?
Глазунов: Я в конце соглашусь с Павлом и скажу, что ничего страшного, конечно, не произойдет. Во-первых, Хлопонин действительно человек системы, и за ним стоит мощнейшая корпорация, которая обеспечивает бюджет этого края. Во-вторых, Хлопонин, конечно, более талантливый политик, чем тот же Лебедь и те же его конкуренты, которые могли прийти к власти. Именно поэтому, несмотря на все декларации, тот же самый уровень социальной обеспеченности, который был, должен сохраниться. По крайней мере, хуже в крае не станет. Потому что это ему очень невыгодно.
Клачков: Конечно.
Ведущий: Спасибо. Дорогие друзья, нам нужно уже закругляться. Поэтому, подводя итоги, хочется сказать спасибо нашим экспертам. Огорчили тем, что никаких изменений к лучшему, по видимому, не будет, но в то же время обрадовали тем, что хуже в социальной сфере, по крайней мере, тоже не станет. Спасибо и на этом.